05 septiembre 2013

La igualdad de oportunidades ¿es posible?. François Dubet




La igualdad de oportunidades, ¿es posible?


Entrevista a François Dubet



–¿En qué difieren la igualdad de posiciones y la igualdad de oportunidades?


–Estos dos modelos son estrategias que permiten reducir la contradicción de toda sociedad democrática, consistente en decir que todos los individuos son iguales al mismo tiempo que hay sociedades desiguales. El modelo de la primera estrategia propone reducir la distancia entre posiciones sociales, es decir, que los ricos serán menos ricos y los pobres serán menos pobres. El segundo modelo consiste en decir que todos los individuos tendrán la posibilidad de alcanzar la misma posición. Tomemos como ejemplo el caso de los oficios de las mujeres. Lo que voy a intentar hacer es revertir la brecha, la distancia, en los mismos oficios ocupados por mujeres o por hombres. Esa es la estrategia de posiciones. El otro modelo, que es el que estamos utilizando nosotros, es decir que las mujeres van a tener derecho de acceder a todas las posiciones sociales, lo cual quiere decir, ocupar las posiciones más altas como las más bajas.


–¿En el segundo caso depende de un esfuerzo individual?


–Sí, depende del esfuerzo individual y de la lucha contra la discriminación.


–En términos de lucha contra la discriminación, ¿cuáles son las estrategias y las posibilidades reales de lograr la reducción de esa desigualdad?


–Hay estrategias muy concretas. Por ejemplo, puede existir una condena jurídica a quien da un hogar a una persona en función de su raza o su procedencia, se puede tener un cupo. Se puede decidir que en la policía haya un 30 por ciento de la población que tiene que ser negra. En los barrios desfavorecidos, se puede identificar a los que son buenos alumnos para llevar a esos chicos a las escuelas buenas.


–Pero es meritocrático eso. ¿Puede pensarse como una igualdad real?


–Sí, para que tengan las mismas oportunidades que los otros. Es un modelo de justicia si se quiere.


–En un sentido más amplio, ¿qué rol juegan los proyectos y los méritos en la posibilidad de reducir las inequidades?


–El principio del mérito, es decir que uno crea que debe ser recompensado en función de los méritos que tiene, es un principio que viene desde Aristóteles. Un principio de justicia. Por ejemplo, si yo trabajo más debo recibir una compensación mayor, cuantos más diplomas tengo, más derecho a estar mejor pago. Todo el mundo está de acuerdo, es favorable a esta idea de mérito. Lo que yo planteo es cuestionar la idea de que el principio del mérito tenga que ser el principio dominante. Porque cuando se vuelve dominante, el principio del mérito genera desigualdad.


–¿Hasta qué punto el mérito depende de cuestiones individuales o de condicionantes estructurales? Usted mencionaba “los créditos”, pero a alguien que proviene de la pobreza le será –muy probablemente– más difícil contar con buenos estudios, de los que surgirán tales créditos.


–Sí, en realidad, la gente que está en una situación más favorable va a tener sí o sí más méritos que la que no lo esté, pero el mérito sigue existiendo. Por ejemplo, nos parece normal que el profesor le ponga mejor nota al alumno que estudió más.


–¿Esa lógica de pensamiento tiende a reducir las desigualdades?


–De esa manera se puede llegar a reducir la desigualdad de oportunidades o –digamos– lograr más oportunidades, pero sin duda lo que no se consigue es reducir la desigualdad de posiciones. En los últimos 40 años, en Estados Unidos por ejemplo, los negros tuvieron sin dudas más igualdad de oportunidades. Que una persona de origen negro llegue a ser presidente de los Estados Unidos o, de igual forma, que las mujeres hayan recibido lugares de poder como empresarias u ocupen lugares en la Justicia. Pero durante ese mismo período, dentro del grupo de origen negro y dentro del grupo de las mujeres, las desigualdades en las posiciones sociales se fueron profundizando. No es lo mismo, son dos cuestiones diferentes.


–¿Cómo incluye la idea de diversidad entre estas dos versiones?


–El éxito del modelo de la igualdad de oportunidades está presente en las reivindicaciones de las mujeres y, también, en la reivindicación étnica. Las minorías étnicas surgen de una desigualdad de oportunidades: estigmatización, racismo, etc. Y como las sociedades europeas y la norteamericana son cada vez más pluriétnicas, la reivindicación por la igualdad de oportunidades va en aumento. El problema que plantea esta visión de la justicia es que ciertamente hay que luchar contra la discriminación. Lo que hace este modelo es que endurece las identidades étnicas porque no intenta arreglar su identidad con el grupo para colocarse ante los demás. Las sociedades igualitarias y equitativas son menos discriminadoras que las inequitativas. Por ejemplo, si los obreros y trabajadores están bien remunerados, el hecho de que entre los trabajadores haya más negros es menos desventajoso que si hay grandes diferencias de salario entre los trabajadores y las otras posiciones. La idea, entonces, es que hay que darle prioridad a la reducción de las desigualdades sociales.


–¿Cuáles son las implicancias de un modelo y del otro? En los ejemplos que usted pone, ¿qué consecuencia trajo elegir una u otra estrategia?


–Las consecuencias son muchas y la vida política se organiza de modos muy diferentes. En un modelo hay un imaginario de clases sociales y en el otro un imaginario de comunidad. En el modelo de la reducción de las desigualdades, el Estado de bienestar está mucho más presente. En Europa hay 15 puntos más de PBI en los Estados de providencia. Una gran diferencia también es la tolerancia respecto de las desigualdades: cuando se les pregunta a los estadounidenses si piensan que las desigualdades son excesivas, son menos los americanos que piensan que sí son excesivas que los noruegos. Y, sin embargo, son dos veces más numerosas las desigualdades en Estados Unidos que en Noruega. En Norteamérica, la gente está convencida de que el mérito se reconoce, en Europa, en cambio, se cree que el mérito no está tan reconocido. Cuando, en realidad, hay más movilidad social en Europa que en Estados Unidos. Son modelos que están en la cabeza.


–Si un aspecto central que diferencia a estos dos modelos es el rol del Estado, ¿cómo cree que debería comportarse el Estado para lograr reducir las inequidades?


–El Estado debe intervenir y, para ello, debe basarse en informaciones correctas. Hay que tener un buen conocimiento y el Estado también debe ser inteligente. Hay Estados como los escandinavos o el canadiense que pueden tener gobiernos conservadores pero, sin embargo, son muy inteligentes porque logran reducir las desigualdades y mantener una buena dinámica económica.


–¿De qué manera?


–En los países escandinavos un desempleado va a mantener casi la totalidad de su salario, pero va a tener la obligación de capacitarse y no puede desechar más de tres propuestas laborales. Los Estados inteligentes son igualitaristas, pero al mismo tiempo obligan a las personas a actuar.


–¿Cómo definir hoy la idea de democracia cuándo persisten las desigualdades sociales y económicas?


–Partiendo de que todas las sociedades son inequitativas, si tomamos el caso de Europa las desigualdades son más bien escasas y se van reduciendo, es decir, en el año 1929 las desigualdades eran otra cosa. Cuanto más equitativa es una sociedad, más se tiene el sentimiento de cohesión social y la democracia es más fuerte. Pero hay casos y casos. Estados Unidos es una sociedad que está volviéndose cada vez más inequitativa y, sin embargo, es una sociedad democrática. Lo que habría que defender hoy en día es que cierto grado de igualdad es bueno tanto para los individuos como para la sociedad. Hay un ejemplo bueno para la ecología/economía, que reduce el consumo ostentoso: no necesitamos las 4x4; hoy Europa está llena de 4x4 que circulan a 40 km por hora. La calidad de la escuela es mejor si no está organizada como una competencia deportiva para llegar al primer puesto, parto de la hipótesis de que la relación entre hombres y mujeres es mejor si sus situaciones son más o menos comparables. Las sociedades más igualitarias son sociedades más bien liberales, porque uno, en un sistema así, puede decidir más libremente su vida que en una sociedad inequitativa. Después de treinta años de neoliberalismo creo que la izquierda debería replantearse su posición ya que no logró hacer la revolución y hoy en día nadie quiere hacer la revolución. El modelo de la igualdad de oportunidades, que es un modelo justo en sus bases, lo que hace en realidad es profundizar las desigualdades.


–Usted ha planteado que el Estado benefactor se correlaciona con la igualdad social, ¿es necesario que ello se dé en países ricos?


–No, aunque la igualdad es más fácil cuándo se es más rico. Hay casos de países que son relativamente más pobres, por ejemplo, y que sin embargo son equitativos. Si tomamos el caso de América latina, la tradición social aquí se basa en la idea de desigualdades muy grandes. Brasil, por ejemplo, es uno de los países menos equitativos del mundo. Cuando se da, por ejemplo, el caso del crecimiento económico más Lula, en los últimos diez años, en Brasil se logró reducir las desigualdades sociales. Durante los últimos cinco años, las desigualdades sociales en Argentina se redujeron un poco, es difícil decirlo pero aun así, habiendo reducido las desigualdades, es difícil imaginar que Brasil se convierta en Noruega.







Entrevista completa en:
http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-175054-2011-08-22.html
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